宋魯鄭：凡事遇到中國(guó)，西方就搞雙重標(biāo)準(zhǔn)

2014年12月18日，筆者應(yīng)邀在山東師范學(xué)院與山東藝術(shù)學(xué)院演講《從海外看中國(guó)制度演變及其優(yōu)勢(shì)》。在山藝，“意外”就歷史與現(xiàn)實(shí)問(wèn)題撞出激烈火花，提問(wèn)和回答均激起片片掌聲。這樣的一幕過(guò)去僅在清華大學(xué)與南開(kāi)大學(xué)上演過(guò)。其實(shí)這意外也是意料之中。因?yàn)樗囆g(shù)創(chuàng)作更偏重對(duì)自由的追求，更易有叛逆和批判色彩，中外皆然。面對(duì)當(dāng)代大學(xué)生的敏銳、超越條條框框無(wú)禁區(qū)，政府、高校一是要正視和面對(duì)，二是要給出令人信服的解答，至少能提供一種站得住腳的論述。

旅法學(xué)者，春秋發(fā)展戰(zhàn)略研究院研究員

以下為問(wèn)答環(huán)節(jié)實(shí)錄。

學(xué)生：我有幾個(gè)問(wèn)題。你剛才說(shuō)到中國(guó)共產(chǎn)黨的優(yōu)勢(shì)在于它的高效，以及有效的人才培養(yǎng)和選拔機(jī)制，那么我想問(wèn)一下，它的范圍在哪里？現(xiàn)在政府絕大多數(shù)官員都是共產(chǎn)黨員，我能否問(wèn)一下，這個(gè)范圍是否有點(diǎn)小了？

第二個(gè)問(wèn)題，你剛才說(shuō)到執(zhí)政黨和反對(duì)黨的問(wèn)題。你說(shuō)外國(guó)的執(zhí)政黨上臺(tái)以后是有一個(gè)執(zhí)政期限的保障。比如說(shuō)美國(guó)總統(tǒng)四年一換，然后可以連任兩屆，就是八年。像小布什（雖然無(wú)能）但就可以一直干下去。我想提問(wèn)一個(gè)反例。就是美國(guó)總統(tǒng)克林頓還有他的一個(gè)前任叫做尼克松，他們是遭到反對(duì)黨的彈劾而下臺(tái)的。中國(guó)就沒(méi)有這樣的情況。

第三，你說(shuō)國(guó)外執(zhí)政黨在上臺(tái)之后，將反對(duì)黨閑置起來(lái)，不讓它參與過(guò)問(wèn)政治，但我們也看到，正如你剛才說(shuō)到的，（日本前首相）菅直人他是遭到反對(duì)黨的彈劾下臺(tái)了，我覺(jué)的這是外國(guó)在野黨充分發(fā)揮了它的彈劾作用，并不是你說(shuō)的那樣被閑置起來(lái)了，一點(diǎn)權(quán)力也沒(méi)有。

再一個(gè)是腐敗問(wèn)題。你既然說(shuō)到每個(gè)國(guó)家都有腐敗的情況，那么何以解決呢？以及它們的解決方式有什么不同呢？日本的前水產(chǎn)大臣因?yàn)楦瘮≡诩抑凶詺⒘耍袊?guó)呢？我們看到，僅僅是審判完了以后，判處死緩，然后就不了了之。（現(xiàn)場(chǎng)同學(xué)自發(fā)響起熱烈的掌聲）。

再一個(gè)是……

宋：還有第五個(gè)嗎？已經(jīng)第四個(gè)問(wèn)題了，還有第五個(gè)嗎？

學(xué)生：我還可以再問(wèn)嗎？（學(xué)生大笑）

宋：一般啊，你問(wèn)再多問(wèn)題，也只送你一本書(shū)（學(xué)生大笑）。你想再問(wèn)可以啊，不過(guò)能告訴我還有多少問(wèn)題嗎？

學(xué)生：還有一個(gè)。你說(shuō)TCL收購(gòu)法國(guó)的一個(gè)企業(yè)，中國(guó)的投資商賠了好幾個(gè)億。你說(shuō)中國(guó)和法國(guó)的法律不一樣。法國(guó)是保留老弱病殘，而年富力強(qiáng)的全部裁掉。因?yàn)槟旮涣?qiáng)的好找工作。而中國(guó)是年富力強(qiáng)的保留掉，老弱病殘的裁掉。我覺(jué)的這是一個(gè)人權(quán)的體現(xiàn)。中國(guó)是不是在這一方面有所忽視？我的提問(wèn)結(jié)束。（全場(chǎng)再次響起熱烈的掌聲）（注：演講中指TCL收購(gòu)法國(guó)湯姆遜電視公司后欲根據(jù)法國(guó)法律裁掉多余的員工，但遇到潛規(guī)則：只能裁掉年富力強(qiáng)的員工，因?yàn)樗麄內(nèi)菀自僬业焦ぷ?。變?yōu)勝劣汰為優(yōu)汰劣勝）。

宋：現(xiàn)在還有打瞌睡的同學(xué)嗎？沒(méi)有是吧？剛才我演講的時(shí)候還有。這個(gè)同學(xué)的提問(wèn)起碼有一個(gè)效果，大家都精神起來(lái)了。我也一樣。

第一個(gè)問(wèn)題是人才的選拔。八千萬(wàn)黨員，在這個(gè)范圍內(nèi)選拔，其實(shí)我覺(jué)的已經(jīng)足夠了。你覺(jué)得中國(guó)十三億人里面，能有八千萬(wàn)政治精英嗎？我真的覺(jué)得是已經(jīng)足夠了。

這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，我們是從公務(wù)員隊(duì)伍里面去選，但大家都知道公務(wù)員是要考的。而且百分之一百?zèng)]有作弊的可能性。我可以給大家講一下公務(wù)員怎么面試。筆試就不說(shuō)了。比如說(shuō)今天九點(diǎn)面試，考生來(lái)了，監(jiān)考老師也來(lái)了。然后考生當(dāng)時(shí)抽簽，去哪個(gè)教室。面試?yán)蠋熞伯?dāng)場(chǎng)抽簽，去哪個(gè)教室。除非你把所有的監(jiān)考老師都買(mǎi)通。這是不可能的。你（筆試）入了圍就已經(jīng)很有實(shí)力了。所以它是很公平的。

所以對(duì)于你第一個(gè)問(wèn)題，從八千萬(wàn)黨員中選拔實(shí)際是已足夠了。今天的共產(chǎn)黨是一個(gè)精英政黨，它不是一個(gè)大眾政黨，它和創(chuàng)黨時(shí)已經(jīng)不一樣了。那時(shí)可以說(shuō)是工人黨，農(nóng)民黨，都沒(méi)問(wèn)題。但現(xiàn)在它已經(jīng)是一個(gè)精英政黨了。你再擴(kuò)大也可以，但我認(rèn)為已經(jīng)足夠了。最根本的是它公平，公務(wù)員都是考進(jìn)去的。這是第一個(gè)問(wèn)題。

第二個(gè)問(wèn)題，你提到了尼克松，尼克松在西方是作為一個(gè)反面教材來(lái)用的，我還是頭一次聽(tīng)說(shuō)被拿來(lái)作為正面教材來(lái)用。所以你確實(shí)要想想為什么。其實(shí)西方的東西，好的就是好的，壞的就是壞的，沒(méi)必要為它辯護(hù)嘛。尼克松身為一個(gè)總統(tǒng)，居然違反它們國(guó)家的政治規(guī)則和原則，去竊聽(tīng)他的政治對(duì)手，這是多么嚴(yán)重的一個(gè)（政治）錯(cuò)誤。這是丑聞啊。當(dāng)然尼克松是日本人，早就自殺了。所以這樣一個(gè)丑聞怎么可以當(dāng)一個(gè)正面的東西來(lái)肯定它呢？這是我不解的一個(gè)地方。

克林頓被彈劾，他不是因?yàn)橛芯p聞，是因?yàn)樗麑?duì)國(guó)會(huì)撒謊了。當(dāng)然這也不是一個(gè)好的事情。只不過(guò)克林頓他仗著自己治理國(guó)家不錯(cuò)，還仗著本黨議員在國(guó)會(huì)占多數(shù)，所以他不怕彈劾（也沒(méi)有因彈劾而下臺(tái)），他也不是一個(gè)正面的例子。

我在演講中有部分內(nèi)容沒(méi)有講，中國(guó)前后三十年體制是不一樣的。前三十年是一人決策，終身制。后三十年改成集體決策，任期制。但這個(gè)過(guò)程不是一步到位的。鄧小平開(kāi)始推行（體制改革的），但鄧小平可以不受這個(gè)規(guī)則的約束。他只是一個(gè)全國(guó)橋牌協(xié)會(huì)主席，什么職務(wù)也沒(méi)有，但九二年南巡，全黨都接受。他當(dāng)時(shí)還成立一個(gè)顧問(wèn)委員會(huì)。盡管這個(gè)改革是他推行的，但一開(kāi)始的時(shí)候是這個(gè)樣子的。到了江澤民時(shí)代，顧問(wèn)委員會(huì)取消了，但江澤民主席繼續(xù)擔(dān)任了軍委主席兩年。兩年之后交接給胡錦濤主席。胡主席到2012年時(shí)就裸退了。這也說(shuō)明任何一個(gè)政治發(fā)展都是有一個(gè)過(guò)程的，不是一步到位式的。你可以指責(zé)江主席為什么不能裸退呢？你也可以指責(zé)鄧小平為什么要搞一個(gè)顧問(wèn)委員會(huì)呢？但是我們應(yīng)該在當(dāng)時(shí)的歷史條件下去理解。當(dāng)時(shí)的歷史條件下它就是合理的?，F(xiàn)在誰(shuí)說(shuō)南巡不對(duì)了？反而都認(rèn)為南巡又一次改變了中國(guó)。所以你看一個(gè)人，要還原到歷史中去。一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的標(biāo)準(zhǔn)。就比如說(shuō)華盛頓，美國(guó)國(guó)父，偉人。但他同時(shí)也是奴隸主啊?，F(xiàn)在有人指責(zé)他嗎？說(shuō)還搞什么人權(quán)啊，人人平等啊。不是很虛偽嗎？還有杰斐遜，和奴隸生了孩子就買(mǎi)掉，還有人性嗎？但在那個(gè)時(shí)代，就是正常的。

第三個(gè)問(wèn)題，你提到的日本前首相菅直人，說(shuō)反對(duì)黨不能分享權(quán)力的問(wèn)題。有兩點(diǎn)要解釋一下。反對(duì)黨在議會(huì)里面的權(quán)力是立法權(quán)，我說(shuō)的（分享的）是行政權(quán)。而且假如反對(duì)黨在議會(huì)里是少數(shù)的話，是發(fā)揮不了作用的。具體執(zhí)政的是行政官員。執(zhí)政黨和反對(duì)黨是不可能分享的。我舉美國(guó)的一個(gè)例子。最近國(guó)防部長(zhǎng)哈格爾辭職了，他是奧巴馬政府中唯一一位共和黨人，是不可能和在野黨分享權(quán)力。二是議會(huì)制國(guó)家和總統(tǒng)制國(guó)家是不一樣的。

第四個(gè)問(wèn)題就是腐敗。腐敗如何解決我就不再講了。我就談薄熙來(lái)和周永康的事情。就在今天，我還在微信上和一個(gè)人辯論。他說(shuō)周永康和徐才厚的存在，是中國(guó)政治的黑暗，如何如何。我當(dāng)時(shí)就問(wèn)了他一句話：為什么大陸抓出周永康就是黑暗，臺(tái)灣抓出最高領(lǐng)導(dǎo)人陳水扁就是光明？就是民主制度的優(yōu)越性了呢？陳水扁可是最高領(lǐng)導(dǎo)人，我們只不過(guò)是一個(gè)常委。我說(shuō)你能給我一個(gè)解釋嗎？對(duì)方一句話說(shuō)不出來(lái)。我們大家也應(yīng)該想想為什么。陳水扁的腐敗案可能同學(xué)們不知道，除了“教育部”之外，所有其他部委都卷進(jìn)去了。不光是陳水扁的家庭和親信，還有幾乎所有部委。如果它也是七個(gè)常委的話，等于說(shuō)是六個(gè)常委貪腐了。而且這個(gè)案子是在陳水扁下臺(tái)之后才被發(fā)現(xiàn)的。你的新聞監(jiān)督、反對(duì)黨監(jiān)督、司法獨(dú)立的作用在哪?。克澑@么多年發(fā)現(xiàn)了嗎？最后也不是臺(tái)灣的檢察機(jī)關(guān)發(fā)現(xiàn)的，是美國(guó)人想搞他（注：日本許多首相也是由于不符合美國(guó)利益，被美國(guó)拋出貪污證據(jù)而下臺(tái)）。瑞士銀行發(fā)現(xiàn)他洗錢(qián)，發(fā)文給臺(tái)灣駐瑞士代表處，相當(dāng)于使館的職能，當(dāng)時(shí)是民進(jìn)黨執(zhí)政，便被卡住了。后來(lái)國(guó)民黨執(zhí)政遮不住了，才東窗事發(fā)。和臺(tái)灣自身一毛的關(guān)系也沒(méi)有。

第五個(gè)問(wèn)題，還是從什么角度看。年富力強(qiáng)的人被裁是不是人權(quán)的問(wèn)題。要站在年富力強(qiáng)群體的立場(chǎng)說(shuō)話，他們的人權(quán)誰(shuí)來(lái)管？我明明有能力卻不讓我干，要把我裁掉，這公平嗎？老弱病殘不能裁是保護(hù)人權(quán)，那我年富力強(qiáng)正能干卻被裁掉，我的人權(quán)誰(shuí)來(lái)保障？誰(shuí)也不愿意失業(yè)再重新開(kāi)始啊。所以你這個(gè)人權(quán)的提法我是不贊成的。當(dāng)然更重要的是，它不符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律，市場(chǎng)規(guī)律。企業(yè)就是企業(yè)，就是發(fā)展經(jīng)濟(jì)，就是要?jiǎng)?chuàng)造財(cái)富（和利潤(rùn)）的，就是要解決就業(yè)的。而且（裁人）也是法律規(guī)定的，只是潛規(guī)則阻撓而已。法律可不敢規(guī)定裁人要裁所富力強(qiáng)的，這很荒唐嘛。

這就是我對(duì)你五個(gè)問(wèn)題的回復(fù)。哎，沒(méi)有掌聲嗎？（掌聲立即熱烈響起）。

宋：看看有沒(méi)有女同學(xué)提問(wèn)。

學(xué)生：我想問(wèn)一下中日關(guān)系。以及南海菲律賓、越南等國(guó)和中國(guó)的沖突。

宋：我先說(shuō)中日關(guān)系，再說(shuō)和各個(gè)小國(guó)的關(guān)系。1990年，中國(guó)的GDP是日本的八分之一。2000年中國(guó)的GDP是日本的四分之一。2010年，中國(guó)超越日本。2014年，中國(guó)的GDP是日本的兩倍。這就是我們理解中日關(guān)系的根源。

在中國(guó)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于日本的時(shí)候，日本不在乎你，也不害怕你。但當(dāng)中國(guó)超過(guò)日本，而且是它兩倍的時(shí)候，換任何一個(gè)國(guó)家，都會(huì)害怕，都會(huì)緊張。更何況中日兩國(guó)還有世仇。就如同在一個(gè)單位，你們兩個(gè)人有矛盾，結(jié)果他提成領(lǐng)導(dǎo)了，你不害怕嗎？這是一樣的。所以說(shuō)2010年中日關(guān)系逆轉(zhuǎn)是有原因的。因?yàn)樵谀且荒?，中?guó)的經(jīng)濟(jì)總量超過(guò)日本。我剛才說(shuō)的三十年數(shù)據(jù)，也是在告訴大家這三十年中國(guó)的進(jìn)步是多么的快。

至于說(shuō)到南海各個(gè)小國(guó)，就得提到一個(gè)很有趣的現(xiàn)象。這個(gè)世界一向是大國(guó)欺負(fù)小國(guó)，很少有小國(guó)欺負(fù)大國(guó)。但現(xiàn)在南海諸國(guó)就是小國(guó)欺負(fù)大國(guó)。美國(guó)國(guó)際關(guān)系現(xiàn)實(shí)主義大師米爾斯海默，認(rèn)為小國(guó)欺負(fù)中國(guó)這種現(xiàn)象很正常，它們現(xiàn)在不欺負(fù)，等你強(qiáng)大之后，它連欺負(fù)的資格都沒(méi)有了。它現(xiàn)在欺負(fù)欺負(fù)你，還能撈點(diǎn)東西，十年后再動(dòng)手的話，就什么也撈不到了。就這么簡(jiǎn)單嘛。日本也是，中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量現(xiàn)在是日本的二倍，再過(guò)十年，日本是中國(guó)的四分之一，八分之一，它就什么戲也沒(méi)有了。所以這些國(guó)家只有現(xiàn)在動(dòng)手，還能夠有點(diǎn)收獲，就是這么簡(jiǎn)單。（掌聲）

學(xué)生：剛才你提到的，中國(guó)商人在法國(guó)投資賠錢(qián)。但商人都是趨利避害，為什么他們還要到歐美投資、設(shè)廠和收購(gòu)？

第二個(gè)，公務(wù)員考試，我記得初中的時(shí)候，我同學(xué)的父母就是在我們當(dāng)?shù)刂鞴芄珓?wù)員考試的，聽(tīng)她講這里面是有操作空間的。

剛才你提到的，有貪污就有腐敗，他給了錢(qián)就一定會(huì)辦事。我這個(gè)不太理解。

最后一個(gè)就是共產(chǎn)黨也有很強(qiáng)勢(shì)的時(shí)候，比如1989年春天的事件，我不知道當(dāng)時(shí)是怎么發(fā)生的，我是出生在之后的。但聽(tīng)不少人說(shuō)是暴力鎮(zhèn)壓的。我不知道怎么回事。（熱烈的掌聲）

宋：感覺(jué)今天來(lái)到這收獲很大。也是給我一個(gè)機(jī)會(huì)談?wù)勎业南敕?。先回答?duì)外投資設(shè)廠的問(wèn)題。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)到了這樣的規(guī)模，也到了走出去的程度了。中國(guó)海外投資已經(jīng)超過(guò)了吸引外資。中國(guó)一年的對(duì)外貸款額超過(guò)了世界銀行。這是國(guó)力，大環(huán)境。但為什么有很多失敗的例子呢，原因有對(duì)文化不了解，或者過(guò)于草率。應(yīng)該說(shuō)海外投資百分之百成功是不可能，有高風(fēng)險(xiǎn)的。它們不是不想贏利，而是對(duì)困難估計(jì)不足。

第二個(gè)問(wèn)題，你說(shuō)的公務(wù)員考試，我就問(wèn)大家，你們都是高考上來(lái)的，你們覺(jué)的高考公平嗎？

場(chǎng)內(nèi)多數(shù)學(xué)生：不公平。

宋：噢，我明白了，山東省的分?jǐn)?shù)太高。地區(qū)之間是不公平的。那是另外一層含義的不公平，地區(qū)差異。我是說(shuō)你們?cè)谕粋€(gè)地方，都在山東，你們考的時(shí)候覺(jué)的公平嗎？

在場(chǎng)幾個(gè)學(xué)生：不公平。

宋：有人作弊嗎？

在場(chǎng)不少學(xué)生：有。

宋：那好，你覺(jué)的比例有多么大？

在場(chǎng)學(xué)生：很大的，一半吧。

宋：（笑）就是說(shuō)在咱們今天在座的同學(xué)40%是靠作弊考上來(lái)的？（學(xué)生大笑）。你們誰(shuí)敢承認(rèn)？你們40%甚至50%靠作弊進(jìn)來(lái)的？?。亢呛?，我想說(shuō)什么意思呢？（公務(wù)員考試）公平不是說(shuō)一個(gè)個(gè)案都沒(méi)有，但整體上它是公平的。

好，下面就談剛才這個(gè)同學(xué)提到的1989年事件。我是親歷者，那年是大二。我首先要告訴同學(xué)們一點(diǎn)，我當(dāng)年真的不知道什么是民主，我只知道這個(gè)詞而已，包括我的大多數(shù)同學(xué)也都不知道。我為什么后來(lái)反對(duì)這個(gè)事件呢，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候中國(guó)的GDP人均只有800美元，中國(guó)骨子里還是一個(gè)農(nóng)業(yè)社會(huì)。我們知道現(xiàn)代民主是工業(yè)化時(shí)代的產(chǎn)物。你一個(gè)農(nóng)業(yè)國(guó)搞什么民主??？搞的話肯定不成功是悲劇嘛。你們可能也聽(tīng)說(shuō)過(guò)一個(gè)吾爾凱希的，當(dāng)年的學(xué)生領(lǐng)袖。我在巴黎就問(wèn)過(guò)他，人均GDP800美元能搞民主嗎？他說(shuō)的也很坦率，是不能，但應(yīng)該可以嘗試。這是他的一個(gè)辯詞。這是一個(gè)角度。

第二個(gè)角度，我們看一下日本的明治維新。都知道明治維新改變了日本的歷史，讓它一躍成為西方列強(qiáng)一樣的國(guó)家，擺脫了（殖民）恥辱?？墒悄阒烂髦尉S新前十年發(fā)生了一百五十多次農(nóng)民起義和暴動(dòng)嗎？甚至后來(lái)還發(fā)生了內(nèi)戰(zhàn)。死了幾萬(wàn)人，但今天有誰(shuí)因?yàn)檫@場(chǎng)死了幾萬(wàn)人的內(nèi)戰(zhàn)，因?yàn)橐话俣嗥疝r(nóng)民暴動(dòng)而否定明治維新嗎？沒(méi)有！所以說(shuō)我現(xiàn)在的觀點(diǎn)就是，89年的事件不過(guò)是中國(guó)在轉(zhuǎn)型過(guò)程中不可避免要經(jīng)歷的一個(gè)挫折。革命不容易，改革也不容易。中國(guó)三十多年就發(fā)生唯一一次風(fēng)波，代價(jià)已經(jīng)是非常小了。你看看蘇聯(lián)改革的代價(jià)是什么？國(guó)家解體，老百姓生活困苦。當(dāng)時(shí)他們都困難到什么程度？和平時(shí)期人均壽命減少只發(fā)生在此一時(shí)期的俄羅斯。沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)，沒(méi)有饑荒，就是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，居然人均壽命明顯下降。這就是改革失敗的后果。

所以說(shuō)89年之后，李光耀去中國(guó)訪問(wèn)，他說(shuō)這是中國(guó)做對(duì)了又一件事情。把中國(guó)從動(dòng)亂的危機(jī)中拯救了出來(lái)。李光耀是全球最杰出的華人之一了，美國(guó)總統(tǒng)上任后也要向他請(qǐng)教國(guó)際關(guān)系。他的眼光是看的很準(zhǔn)的。

這是我整個(gè)的看法。第一，人均GDP800美元的時(shí)候，一個(gè)農(nóng)業(yè)社會(huì)是不能搞（多黨普選）民主的。搞就是動(dòng)蕩、混亂，就是悲劇。一群連民主是什么的人都不知道還搞民主。包括我，那時(shí)都不知道。再就是以明治維新為例，做一個(gè)對(duì)比。我們這個(gè)代價(jià)比明治維新小太多了。明治維新都到了內(nèi)戰(zhàn)的程度。

這是我對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法。（非常熱烈的掌聲）提問(wèn)一次鼓掌，回答一次鼓掌啊。看來(lái)是問(wèn)的也精彩，回答的也精彩。（全場(chǎng)笑）

學(xué)生：宋老師，我有這樣幾個(gè)問(wèn)題。為什么一些中國(guó)的官員拿著錢(qián)到外國(guó)消費(fèi)，外國(guó)的官員很少到中國(guó)來(lái)？

還有，為什么媒體圈、影視圈知名的一些演員，一些導(dǎo)演都要加入外國(guó)國(guó)籍？去外國(guó)生活。還有很多學(xué)生家長(zhǎng)非常希望自己的孩子到國(guó)外留學(xué)。為什么不繼續(xù)待在中國(guó)呢？我就這些問(wèn)題。

宋：（笑問(wèn)）其實(shí)還可以加一個(gè)問(wèn)題，為什么都移民?。堪ㄋ卫蠋熌阍趺创诜▏?guó)不回來(lái)??？（全場(chǎng)大笑并響起熱烈的掌聲）。我都幫你一起問(wèn)了啊。

學(xué)生：我還有一個(gè)關(guān)于學(xué)潮的問(wèn)題，我感覺(jué)學(xué)潮的事還是一個(gè)比較敏感的問(wèn)題，到現(xiàn)在中學(xué)的課本包括我們的課本對(duì)這一段歷史講解非常少。我希望宋老師一起解答。謝謝宋老師。（再度一片掌聲）

宋：我先說(shuō)一個(gè)感受。我在法國(guó)的時(shí)候，經(jīng)常有朋友對(duì)我說(shuō)，哎呀，宋，你們中國(guó)太封閉。你看，八九事件都不能談，學(xué)生們都不知道?？墒窃趺唇裉煊袃蓚€(gè)同學(xué)都問(wèn)到這個(gè)問(wèn)題。你們不知道嗎？你們?cè)趺粗赖哪?？所以今天的?jīng)歷可以拿來(lái)回應(yīng)法國(guó)人（的質(zhì)疑）。

祼官。其實(shí)外國(guó)不是沒(méi)有祼官，也有，而且多的是。我就舉一個(gè)數(shù)據(jù)你們就知道了。法國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量是2萬(wàn)億歐元，那么截止到目前逃出去的資金是多少？為什么逃出去？是為了避稅。你們可以放開(kāi)想象的翅膀猜一下。大膽猜，沒(méi)有問(wèn)題。猜中也沒(méi)有獎(jiǎng)。

現(xiàn)場(chǎng)學(xué)生：一萬(wàn)億歐元。

宋：還有更高的嗎？我拍一下槌。好，我說(shuō)一下吧，不要吃驚啊。是26萬(wàn)億歐元！是經(jīng)濟(jì)總量的13倍。窮人有錢(qián)往外逃嗎？數(shù)字年年都是公開(kāi)的，但沒(méi)有辦法解決。去年（即2013年）法國(guó)負(fù)責(zé)制訂緊縮開(kāi)支、減少福利政策的預(yù)算部長(zhǎng)，把自己的財(cái)產(chǎn)轉(zhuǎn)移走了。這個(gè)案子中國(guó)大都不知道，在法國(guó)影響很大。這個(gè)人可恨在哪里？一方面讓大家犧牲，他自己把錢(qián)轉(zhuǎn)走了，弄到國(guó)外去了。

今年還有一個(gè)事情很有意思。當(dāng)時(shí)臺(tái)灣準(zhǔn)備看大陸的丑聞。就是瑞士銀行在壓力下要公開(kāi)一些秘密賬戶。臺(tái)灣說(shuō)，看看大陸貪官這么多，怎么怎么樣。結(jié)果公布出來(lái)之后，數(shù)量排第一的是臺(tái)灣（全場(chǎng)訕笑）。當(dāng)然你可以說(shuō)臺(tái)灣人有錢(qián)啊，錢(qián)都跑出去了，臺(tái)灣不安全啊。但不管什么原因，臺(tái)灣排第一。所以說(shuō)，祼官哪都有（注：僅解釋了祼官這一層含義，至于財(cái)、人都走的現(xiàn)象在國(guó)外也同樣普遍。只不過(guò)西方普遍承認(rèn)雙重、多重國(guó)籍，未必一定移居國(guó)外）。但像中國(guó)政府這樣規(guī)定的，如果是祼官，要撤職、辭職或者調(diào)整職務(wù)。只有中國(guó)才這樣規(guī)定。在西方這樣做是侵犯人權(quán)。為什么我當(dāng)了官，我老婆孩子就不能出國(guó)留學(xué)定居？憑什么啊？法國(guó)總統(tǒng)希拉克就在美國(guó)留學(xué)的啊。只有中國(guó)有這樣的規(guī)定：如果老婆孩子出去了，你就不能當(dāng)官。我覺(jué)的這應(yīng)該算是中國(guó)的優(yōu)越性吧。當(dāng)然你可以指責(zé)中國(guó)不講人權(quán)，這時(shí)的中國(guó)確實(shí)不講“人權(quán)”。

好，移民留學(xué)問(wèn)題。移民，我說(shuō)一個(gè)排名，大家可能還不知道。說(shuō)出來(lái)可能?chē)樐阋惶?。全球希望移民的地方，中?guó)排第三。中國(guó)是世界上各個(gè)國(guó)家想來(lái)移民的，排第三位。中國(guó)哪一項(xiàng)特別吸引他們呢？不是霧霾啊。是工作環(huán)境，工作機(jī)會(huì)。因?yàn)樵谒麄兊膰?guó)家已經(jīng)沒(méi)有什么工作機(jī)會(huì)了。我很多法國(guó)朋友都在中國(guó)工作。他們說(shuō)打死也不回去。我就在中國(guó)。因?yàn)樵谥袊?guó)人人都想干事。在國(guó)外不是。

回到移民這個(gè)問(wèn)題來(lái)。首先我覺(jué)的移民不應(yīng)該是用來(lái)指責(zé)中國(guó)的一個(gè)理由。為什么？第一點(diǎn)，你看看歷史上在經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段，都出現(xiàn)過(guò)大量移民的現(xiàn)象。歐洲不是都往美國(guó)跑嗎？六十年代的日本也都往歐洲國(guó)家跑啊。還有韓國(guó)，這都很正常啊。因?yàn)榘l(fā)展階段在這里。我們出現(xiàn)移民是正常的事情，一個(gè)正常的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象。當(dāng)然現(xiàn)在回流中國(guó)的也越來(lái)越多了。因?yàn)橹袊?guó)慢慢的富起來(lái)了嘛。

第二點(diǎn)，可能和中國(guó)的文化有關(guān)系。中國(guó)的文化是狡兔三窟。為了安全，這一個(gè)家，那一個(gè)家。這是我們的文化，未雨綢繆。

第三點(diǎn)，你們知道對(duì)外移民最多的國(guó)家，有一個(gè)排名。中國(guó)排第幾??？排第一的是印度，第二的是墨西哥，第三的是俄羅斯。中國(guó)是第四位。為什么不指責(zé)在中國(guó)之前的國(guó)家？就因?yàn)樗鼈兪俏鞣矫裰髦贫葐幔渴澜缍及衙^指向中國(guó)了。當(dāng)然西方媒體不是不知道，只不過(guò)中國(guó)是它們的威脅嘛。我問(wèn)過(guò)法國(guó)人，我說(shuō)印度這么落后，誰(shuí)都看的見(jiàn)，你們?cè)趺垂庹f(shuō)印度好啊？他們回答說(shuō)：印度模式不可能成功啊，它永遠(yuǎn)沒(méi)有威脅，但你們會(huì)威脅到我們。就這么簡(jiǎn)單。因?yàn)橛《仁且粋€(gè)不可能成功的模式，威脅不到它，就夸印度好。很坦率。可能搞國(guó)際關(guān)系的都這么坦率。關(guān)于移民我就說(shuō)這么多。中國(guó)真的沒(méi)有任何可以被指責(zé)的地方。它就是一個(gè)歷史現(xiàn)象。我還說(shuō)一個(gè)事，日本是1965年以后才取消國(guó)民海外旅游的限制，為了節(jié)約外匯，美元資金。原來(lái)和（文革時(shí)的）中國(guó)一樣，是不能出國(guó)的?？梢哉f(shuō)這種各種各樣的，拿不到桌面上的事，西方人都干過(guò)。我就說(shuō)日本崛起的時(shí)候，產(chǎn)品假冒偽劣的時(shí)候，有一家公司起名usa。所有的產(chǎn)品都打上Made in USA.（學(xué)生竊笑）。夠狠吧。（非常注重質(zhì)量的）日本人干過(guò)的啊，很正?！，F(xiàn)在不過(guò)是輪到我們了嘛。再過(guò)十年二十年以后呢，就可能輪到印度了。

最后，又是學(xué)潮的問(wèn)題。第一，我想問(wèn)一下，這個(gè)問(wèn)題的解決有沒(méi)有迫切性。是不是不解決就不行了。中國(guó)現(xiàn)在面臨許多問(wèn)題，反腐、經(jīng)濟(jì)下滑、環(huán)保，是不是這些問(wèn)題都不重要，需要先解決歷史問(wèn)題。這是我的第一個(gè)問(wèn)號(hào)。

第二個(gè)問(wèn)號(hào)，我們看西方是怎么處理的。你們上網(wǎng)查一下，1961年10月在巴黎街頭發(fā)生了什么事情。法國(guó)警察對(duì)和平示威的人瘋狂鎮(zhèn)壓。事后說(shuō)什么，只死了一個(gè)人。什么時(shí)候政府才道歉？去年，2013年。奧朗德道歉了。以前也都是國(guó)家機(jī)密。誰(shuí)都不能提，誰(shuí)都不能說(shuō)。

1961年10月17日，巴黎市區(qū)成千上萬(wàn)名阿爾及利亞裔移民走上街頭，抗議法國(guó)政府對(duì)阿爾及利亞勞工的“宵禁令”，并且支持阿爾及利亞的獨(dú)立運(yùn)動(dòng)。法國(guó)警察奉命前去進(jìn)行血腥鎮(zhèn)壓。

我們?cè)倏纯疵绹?guó)。十八世紀(jì)修鐵路之后，不公正的對(duì)待華人。美國(guó)什么時(shí)候道的歉嗎？也大概是去年。一百多年之后。為什么現(xiàn)在才道歉呢？一是對(duì)現(xiàn)在的社會(huì)沒(méi)有沖擊了，相關(guān)的人都死光了嘛。二是不需要賠償了嘛，賠什么啊，當(dāng)初是誰(shuí)都不知道了。西方就是這么做的。

關(guān)于這個(gè)問(wèn)題我就說(shuō)這兩點(diǎn)。一，這是我們目前迫切需要做的嗎？二，西方是怎樣做的。（全場(chǎng)熱烈的掌聲）

主持人：由于時(shí)間關(guān)系，最后一個(gè)問(wèn)題。提問(wèn)很積極，宋老師選擇一下吧。

宋：（笑）女同學(xué)吧，問(wèn)題可能比較好回答一些。呵呵。

學(xué)生：我想問(wèn)一下香港占中的問(wèn)題，你是什么看法？關(guān)于占中，我們有什么教訓(xùn)？

宋：（笑）還不如選一位男同學(xué)提問(wèn)，問(wèn)題越來(lái)越大，越來(lái)越有現(xiàn)實(shí)感。占中，我有這么幾點(diǎn)和大家分享。第一，中國(guó)中央政府沒(méi)有違反《基本法》。《基本法》就是這么規(guī)定的，選特首就是要由提名委員會(huì)提名。第二，中國(guó)中央政府沒(méi)有違反《中英聯(lián)合聲明》。這是英國(guó)人也承認(rèn)的。這兩個(gè)是（理解占中的）前提。

好，占中，首先它是一個(gè)非法的行動(dòng)。這是毫無(wú)疑問(wèn)的。他們自己也承認(rèn)。但包裝成公民不服從運(yùn)動(dòng)。但我們知道香港最寶貴的是什么？因?yàn)樵谟?guó)統(tǒng)治下香港一直沒(méi)有民主，它最寶貴的就是法治。香港這么繁榮和穩(wěn)定就是法治。如果法治這個(gè)底線破壞了，香港就永無(wú)寧日。你可以表達(dá)自己的意見(jiàn)，但不能用違法的方式。

再一個(gè)角度，（歷史上西方）一個(gè)社會(huì)和國(guó)家，推行民主都是漸進(jìn)式的，沒(méi)有一步到位的。人大常委會(huì)的決議沒(méi)說(shuō)是終點(diǎn)啊。這是第一步，穩(wěn)妥一點(diǎn)不好嗎？英國(guó)人自己也承認(rèn)香港這十七年的民主進(jìn)步超過(guò)它們統(tǒng)治香港的一百多年。甚至超過(guò)英國(guó)本身推行民主時(shí)的速度了。非?？炝?。

最后一個(gè)角度。我們認(rèn)為香港占中是顏色革命。為什么呢？它是發(fā)生在香港，但目標(biāo)針對(duì)的是大陸。為什么西方要在中國(guó)搞顏色革命呢？很簡(jiǎn)單，中國(guó)客觀上威脅到了西方的利益。我解釋下為什么。有兩個(gè)層次。

第一，政治制度上，中國(guó)提供了一個(gè)選項(xiàng)。政治制度就怕有可替代性。好比說(shuō)本來(lái)就美國(guó)一家銀行，我們都往美國(guó)存，結(jié)果中國(guó)也突然冒出一家銀行，把大家都吸引過(guò)來(lái)了。你肯定要威脅到西方的利益。

第二，經(jīng)濟(jì)層面，西方統(tǒng)治世界靠什么？你以為就是靠民主、自由等口號(hào)嗎？?jī)H僅靠這些口號(hào)怎么可能統(tǒng)治這個(gè)世界呢？它實(shí)際上是靠三個(gè)支柱。一是貸款的能力，資本的壟斷權(quán)。二是工業(yè)產(chǎn)品的制造權(quán)，別的國(guó)家造不出來(lái)。三是原材料的定價(jià)權(quán)。當(dāng)然還有軍事干預(yù)能力。關(guān)于軍事權(quán)力我稍微說(shuō)一下。今年一架載有法國(guó)乘客的飛機(jī)在馬里墜毀，法國(guó)戰(zhàn)斗機(jī)馬上就飛過(guò)去尋找，找到后法國(guó)的軍隊(duì)馬上就去了，保護(hù)現(xiàn)場(chǎng)。請(qǐng)問(wèn)今天的中國(guó)能做到嗎？這就是軍事實(shí)力。馬里可是一個(gè)主權(quán)國(guó)家。

回到剛才的那三點(diǎn)。今天中國(guó)的貸款能力超過(guò)世界銀行，我們還剛成立了金磚國(guó)家銀行，西方壟斷權(quán)沒(méi)有了吧。中國(guó)造的工業(yè)品物美價(jià)廉，西方?jīng)]有辦法和中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)。200多種工業(yè)品中國(guó)產(chǎn)量第一。第三原材料定價(jià)權(quán)，中國(guó)買(mǎi)什么什么貴。所以說(shuō)中國(guó)真的是客觀威脅到了西方。你威脅到它，它自然要想辦法遏制你。那就是搞顏色革命唄。這是毫無(wú)疑問(wèn)的。

這整個(gè)就是我對(duì)占中的看法。很遺憾，有問(wèn)題也不能再提了。（全場(chǎng)掌聲）。